Basilio Pozo-Durán

Debate en el Congreso de los Diputados entre Gaspar Llamazares (Izquierda Unida), y José Luis Rodríguez Zapatero sobre la guerra de Libia

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Llamazares.-

Señor presidente del Gobierno, en nombre de Izquierda Unida yo digo no. Señor presidente, ¡quién le ha visto y quién le ve! Otrora tras la pancarta del no a la guerra: no a la guerra de Irak; más tarde con el sí, pero… a la guerra de Afganistán, y ahora encabezando la coalición de París, rememorándonos a todos otra coalición: la coalición de las Azores. Pero yo digo no a esta intervención, no a la guerra porque el argumentario de la intervención, si bien tiene, a diferencia de Irak, un mandato de Naciones Unidas, no son los derechos humanos, no es la democracia en Libia, porque ni los derechos humanos ni la democracia se exportan. Ni los derechos humanos ni la democracia se imponen mediante la guerra. Muy al contrario son los intereses: los intereses geoestratégicos, los intereses económicos y políticos en Libia, y sobre todo se abre una nueva etapa en la política internacional, y a mí no me gusta. No me gusta esta nueva etapa donde cada uno establece su patio trasero y en ese patio trasero gobierna con el apoyo de los otros o con la anuencia o abstención de los otros: nosotros en el Mediterráneo, Rusia en su entorno, China en el suyo, y Estados Unidos en los de todos. Señor presidente del Gobierno, ese no es el multilateralismo, ese no es un futuro también democrático para el gobierno del mundo.

Señor presidente del Gobierno, no es verdad, es hipócrita hablar de derechos humanos. En estos momentos hay en el mundo 32 conflictos prácticamente iguales, con características muy similares al de Libia, donde hay un gobierno despótico, un tirano que sojuzga a su pueblo y que en muchos casos extermina a parte de su pueblo, a una tribu o al que piensa de forma distinta que él, y sin embargo sería una verdadera locura que la política internacional fuera la utilización de la guerra para acabar con esas situaciones. Sería una locura porque nos llevaría a un conflicto mundial. Por eso no se hace. Por eso se adoptan otras medidas.

¿Por qué lo hacemos en el caso de Libia? ¿Por qué en el caso de Libia en lugar de adoptar medidas políticas, que se han hecho en la primera resolución, precipitadamente —y digo precipitadamente— en la segunda resolución vamos directamente a la intervención militar? Pues porque Libia juega un papel muy importante en el norte de África y en el Mediterráneo, y porque queremos gobernar los cambios en el Mediterráneo a nuestro acomodo; digámoslo claramente: que queremos gobernar los cambios que se están produciendo, encauzarlos, controlarlos, y que queremos también saber y garantizar el futuro de la energía en el Mediterráneo. No se trata de la responsabilidad de proteger, señorías. Se trata del derecho a controlar, esa es la cuestión: del derecho a controlar en nuestro espacio, del derecho a controlar en nuestro patio trasero, y en nuestra opinión eso no se puede hacer mediante la guerra.

Señorías, si fuera una cuestión de derechos humanos, hay que saber que la guerra, la intervención militar, la exclusión en el espacio aéreo provocan más sufrimiento —y tenemos la experiencia—, provocan más desplazamientos de población, enconan las situaciones y los enfrentamientos, y dificultan la solución de los conflictos. ¿Por qué adoptamos pues esa estrategia? Pues porque nuestro objetivo, como he dicho antes, no son los derechos humanos, nuestro objetivo es la defensa de la geoestrategia y de los intereses. Y, en mi opinión, incluso para este objetivo menos santo de estrategia y de intereses la estrategia de la guerra es también equivocada. Señorías, nosotros proponemos por el contrario que se mantengan las políticas que en otros casos han tenido éxito, y recuerdo Sudáfrica. Sudáfrica no fue bombardeada; tampoco pensamos bombardear Palestina, ni tampoco bombardear Marruecos por el conflicto del Sáhara, ni Birmania. No pensamos hacer ninguna cosa de esas. Lo que podemos hacer es utilizar al máximo los medios civiles que tiene la comunidad internacional: bloquear las cuentas de los tiranos, también embargar las armas para que no tengan medio de reprimir a sus pueblos y tomar medidas para aislar políticamente a esos regímenes. Esas medidas tuvieron éxito en el caso de Sudáfrica, han tenido también éxito en otros países y no tienen por qué dificultar las cosas en el caso de Libia.

Señorías, termino refiriéndome a algo que me parece muy importante. Fíjense cómo hemos devaluado las cosas que hemos pasado del ¡OTAN no! y del ¡No a la guerra! al sí a esta guerra y a encabezarla. Devaluamos la autorización de la Cámara y la convertimos en una mera ratificación. Esto demuestra cómo se devalúan las cosas, pero —y termino— también demuestra nuestra propia hipocresía. No es La Odisea o, si es La Odisea, no vamos de Troya a Ítaca, vamos al revés, de Ítaca a Troya.

Zapatero.-

Voy a intentar simplemente dar respuesta a algunas de las preguntas que se han planteado y contestar a algunas de las intervenciones algo más agresivas que se han producido desde esta tribuna.

[...]

Vaya por delante, señor Llamazares, mi respeto a su posición, que quiero creer que es coherente. Pero desde el respeto a su posición le reclamo, señor Llamazares —porque no es su estilo—, que no desfigure las posiciones de los demás. Usted lo ha hecho hoy en su intervención, y se lo tengo que decir con toda claridad. Ha habido incluso un momento en que lo ha hecho aportando un dato incierto al decir que pasamos del no a la guerra al sí con condiciones a Afganistán y ahora a estar al frente de la guerra. Señor Llamazares, sabe usted que eso no es verdad porque siendo líder de la oposición yo di mi sí pleno a la intervención en Afganistán —apoyé al Gobierno en aquel entonces— porque había una resolución de Naciones Unidas. Por cierto, señor Llamazares, en Afganistán no hay petróleo ni gas; había un régimen talibán que había contribuido al terrorismo internacional con las Torres Gemelas el 11-S.Por tanto, esto es anterior a Irak, siempre hemos mantenido una posición coherente.

Señor Llamazares, yo sabía que su señoría iba a invocar alguna de las cosas que ha dicho e intentar esa desfiguración, en mi opinión burda y superficial para alguien como usted, que es un avezado parlamentario y un buen conocedor del derecho internacional, de la legalidad internacional y de Naciones Unidas. Por eso decía que he traído todos los debates sobre la guerra de Irak porque es importante saber algunas cosas. Simplemente le voy a recordar, para que evalúe la desfiguración que usted ha intentado, cuáles son los puntos que en nombre del Grupo Socialista expresábamos sobre lo que ha de ser una política de seguridad y de defensa en el mundo. Tiene su interés, solamente en este caso va dirigido a su señoría para que pueda reflexionar al menos en ese intento de desfigurar nuestra posición. Decía en aquel entonces que la defensa de la paz y la seguridad en el mundo es el primer principio; el segundo, la defensa de los principios de la Carta de Naciones Unidas; la defensa de la autoridad del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas; la defensa y el convencimiento de la Unión Europea como un marco para la garantía de la seguridad y de la paz. Esos son los principios que siempre hemos defendido, señor Llamazares. Y le debo recordar dos cosas más. La primera es que la Carta de Naciones Unidas, el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas —que por cierto usted ha defendido en más de una ocasión desde esta tribuna— y la legalidad internacional compelen e instan a los Estados —artículo 49 de la Carta de Naciones Unidas— al cumplimiento, a hacer efectivas las resoluciones del Consejo de Seguridad. Esa apelación a potencias medias como es España es una apelación muy directa, mucho más cuando se trata de lo que está pasando en el Mediterráneo. Por tanto, usted puede decir que el uso de la fuerza nunca —y yo respeto su posición—, pero no diga que nosotros hemos cambiado. Uso de la fuerza, cuando se den los supuestos de hecho, cuando haya una aprobación del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, responsablemente. Así lo hicimos en Afganistán, así lo hicimos no apoyando sobre Irak y así lo hicimos en esta ocasión con Libia. Por tanto, no hace falta decir que el Grupo Socialista tiene una posición cambiante y que donde dijimos una cosa ahora decimos otra, no. Simplemente hay que decir: no compartimos su posición porque la mía es que el uso de la fuerza, aunque lo vote el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas, aunque haya crímenes de lesa humanidad, como dice la resolución, no se puede producir. Pues bien, yo la respeto pero no la comparto; no comparto que no le valga ni siquiera que las máximas potencias, tan distintas entre sí como Rusia, Estados Unidos, China o Inglaterra, de distintos continentes, con distintas sensibilidades, con distintos intereses, autoricen el uso de la fuerza. Es muy excepcional que además se trate de un país árabe y lo respalde la Liga Árabe, que integra a todos los países árabes, y por supuesto la Unión Europea y la Unión Africana. Es un supuesto muy excepcional que se haya construido un consenso en torno a esta intervención.

Por último, señor Llamazares, yo sé que usted celebra, como ha celebrado el Gobierno de España, los cambios democráticos en el mundo árabe; los apoyamos políticamente. Viajé a Túnez a tal efecto, para dar respaldo a quienes estaban protagonizando una revolución que afortunadamente ha sido pacífica porque el régimen se desmoronó, como en Egipto, y no optó por masacrar a la gente, como se ha optado en Libia. No estaríamos aquí si en Libia hubiera pasado lo que en Túnez y en Egipto. ¿Hubiera habido conflicto? Sí, pero se habría abierto un paso a la democracia. Después hace una reflexión final sobre que no se trate con dictadores —alguien ha hablado de la venta de armas, pero sabe que España es de toda Europa el país que menos; no sé si llega a 7 millones de euros lo que hemos vendido a Libia—, sobre que no se puede cometer una injerencia y que no se puede hacer uso de la fuerza. Pues bien, siendo este terreno siempre discutible, al menos, si se produce un movimiento democrático como el que se ha producido en el mundo árabe, hay que apoyarlo. Y si la comunidad internacional no hubiera frenado que el régimen de Gadafi masacre a la gente que quiere democracia y libertad, hubiéramos mandado la señal más negativa que se puede uno imaginar para todos los países donde se están produciendo estos cambios, que ojalá sean pacíficos —deben ser pacíficos—, pero que deben tener apoyo. Allí donde haya una reacción de la virulencia, de la gravedad del uso militar, como se ha producido en este caso en Libia, que no tiene antecedentes ni comparación posible, creo que la comunidad internacional ha hecho lo que tenía que hacer, siendo, como es —lo sabemos todos—, una tarea difícil que nos pone a todos ante la responsabilidad que comprometemos en vista de lo que hemos escuchado durante estas últimas semanas, pues no se puede consentir que pase lo que está pasando en Libia. Le puedo asegurar que su señoría, aunque no lo ha explicitado de manera directa, también se tiene que rebelar frente a las acciones de un ejército que usa tanques y bombarderos contra manifestantes; eso es algo que la comunidad internacional no puede consentir. Desde luego, como le decía, es extraordinario y supone un gran precedente que haya habido una resolución del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas limitada al uso de la fuerza con condiciones, sin invasión del país y más allá de la capacidad energética o de las fuentes de energía que tenga uno u otro país. Señor Llamazares, por tanto, desde el respeto a su posición, insisto, desde el respeto profundo a su posición, le pido que no desvirtúe la nuestra porque es coherente, y me parece que eso puede defenderse.

Llamazares.-

Señor presidente del Gobierno, las palabras no son inocentes, y usted ha dicho que mi intervención ha sido agresiva. Aquí el único agresivo es el dictador contra su propio pueblo. Lo que yo he hecho ha sido una intervención crítica. Ha dicho usted también que he caricaturizado su posición. Usted la mía. Usted ha peleado con molinos de viento pero ha querido transformarlos en gigantes. Señor presidente del Gobierno, yo he dicho que en concreto para luchar contra la vulneración de los derechos humanos, para luchar también a favor de lademocracia en el norte de África, la guerra —donde estamos, en una resolución que es una carta blanca que va de la exclusión aérea a intervenciones militares— es el peor método, porque aumenta el sufrimiento de la población, porque encona la situación y porque en definitiva no permite una solución política. Pero le digo lo mismo que le dije y no me ha respondido. Ha dicho, primera resolución: bloqueo, embargo; segunda resolución al cabo de un mes porque no cumplen, directamente la intervención militar. ¿Van a hacer ustedes lo mismo con todos los que incumplen las primeras resoluciones de Naciones Unidas? ¿Ese es el camino con Myanmar? ¿Ese es el camino con Israel en relación con Palestina? ¿Ese es el camino con Marruecos en relación con el Sáhara? ¿Es el camino? Yo creo que sería equivocado, a pesar de mi profundo desacuerdo respecto a esos regímenes que también exterminan y golpean a sus pueblos o a pueblos hermanos. Creo que el mecanismo debe ser muy diferente. He recordado en concreto el caso de Sudáfrica, donde el embargo, el bloqueo y el aislamiento internacional fueron duros y difíciles, pero hoy Sudáfrica es una democracia consolidada y con futuro. En mi opinión, eso pone en valor la diplomacia de los valores y quita valor a la diplomacia de los cañones.

Señoría, termino con Afganistán. Yo he dicho sí, pero en Afganistán porque usted fue quien dijo que nos retirábamos de Libertad Duradera y que seguíamos en ISAF. Eso es sí, pero; es decir, sí estoy en Afganistán pero no estoy plenamente en Libertad Duradera. Sí, ha sido así, yo he protagonizado esos debates con usted durante esta legislatura, pero si no se acuerda no hay problema. Quería plantear una cuestión final en relación con la posición de los presidentes del Gobierno que terminan sus legislaturas. La verdad, no sé qué les pasa, que pierden el contacto con la gente —y la gente en este país es pacifista— y que ya solamente responden ante la historia.

Zapatero.-

Señor Llamazares, creo que ha tenido un cierto lapsus, porque ante la historia parece que solo respondía precisamente un dictador invocado por el señor Gadafi —como recordaba el señor Ridao— estos días, cuando le hemos oído decir que llegaría a Bengasi igual que en su día Franco llegó a Madrid. Por tanto, ese respondía ante la historia. No, afortunadamente en democracia, aquí, se responde ante el Parlamento. Por eso estamos aquí para debatir y para votar. Creo que es importante que no olvidemos eso.

En segundo lugar, sobre Afganistán, le he recordado que cuando se produjo la intervención en Afganistán y el presidente del Gobierno en aquel entonces, el señor Aznar, expresó su posición después de una resolución de Naciones Unidas, yo di el apoyo a la intervención en Afganistán, apoyo pleno, o sea que no desfigure los hechos.

Por último, señor Llamazares, es verdad que el uso de la fuerza no es una situación fácil ni agradable y usted ha dicho desde la tribuna que era probable que haya gente que sufra. Es verdad, es probable que haya gente que sufra, pero estoy convencido de que desde hace tres días hay mucha más gente que ha dejado de sufrir, la que estaba siendo bombardeada y atacada con fuerzas militares por el régimen de Gadafi, población inocente que quiere libertad y cambio. Eso lo hemos frenado y lo seguiremos frenando con el uso limitado, racional y proporcionado de la fuerza. Esa es la fuerza de Naciones Unidas, esa es la fuerza del derecho internacional y esa es la fuerza que las comunidades políticas libres deben procurar para aquellas que no lo son, para aquellos países que no lo son, haciéndolo con prudencia y con la legitimidad del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas. Para eso tenemos Naciones Unidas y le pido por tanto que reflexione y que defienda el sistema de Naciones Unidas y el Consejo de Seguridad, porque sin un orden internacional, multilateral, que es Naciones Unidas, no habrá manera de hacer un mundo que tenga más paz, más democracia y más seguridad.

Fuente: Diario de sesiones del Congreso de los Diputados, Pleno y Diputación Permanente, IX Legislatura, año 2011, nº 232 (Sesión plenaria nº 220 celebrada el martes 22 de marzo de 2011)
http://www.congreso.es/public_oficiales/L9/CONG/DS/PL/PL_232.PDF

Publicado originalmente en: basiliopozoduran.org

No lo fue tras ese atentado que ocasionó miles de muertos. No lo fue tras ese terremoto que destruyó todo un país. No lo fue tras ese maremoto que inundó varios países. No lo fue tras la erupción de ese volcán que paralizó el transporte aéreo de todo un continente. Vivimos en la nueva era que no fue. Y ahora dicen que esta vez sí, que va a ser tras el accidente nuclear que amenaza a una de las principales economías del mundo.

Hace unos años los vídeos de catástrofes naturales, de aparatosos accidentes, de atentados con grandes explosiones pusieron de moda un formato televisivo que consistía en emitir un programa con imágenes de impacto justo antes de los informativos televisivos, ya que esas imágenes no eran apropiadas para un noticiario serio. Esos vídeos ahora se han apoderado de las redacciones de informativos de los distintos canales de televisión y ya no hace falta colocar un programa con imágenes impactantes antes de los informativos.

El día que las víctimas del hambre en lugar de morirse simplemente, de caer agotadas y dejar de respirar, emitan su último aliento en forma de espectaculares fuegos artificiales, entonces a alguien se le ocurrirá informar desde un canal de televisión que la mayoría de la gente de nuestro mundo no muere por catástrofes naturales, por accidentes o por atentados, sino por hambre.

Llevamos más de una década, por esta manía de hacer coincidir las cifras redondas con cambios profundos en la civilización, esperando una nueva era. Y ésta ha sido anunciada, predecida, incluso constatada siempre después de un gran desastre con miles de víctimas.

Definitivamente no vivimos en ninguna nueva era. Todo lo contrario: los mismos de siempre están cambiando todo para que todo continúe igual.

Pero, a pesar de todo, se pueden contar por miles de millones en el mundo las personas que, mirando fijamente las imágenes de los desastres en sus televisores, respiran aliviadas pensando que, esta vez sí, ya llegó una nueva era.

¿Tanto hemos interiorizado el sistema capitalista que nos limitamos a estar aguardando la catástrofe que inaugure una nueva era?

¿Y tú, necesitas que me prenda fuego para saber que no eres libre y que tienes el deber de luchar para llegar a serlo?

fuente: basiliopozoduran.org

Escribe Eduardo Galeano: "mucha gente pequeña en lugares pequeños, haciendo cosas pequeñas, puede cambiar el mundo". Hace tiempo que observé cómo la gente vivía mejor o peor según en qué barrio residiera, según la lengua que hablara, según fuera hombre o mujer... ¿Por qué pasaba lo que pasaba y por qué le pasaba siempre a la misma gente? Fui encontrando respuestas, colaborando con personas comprometidas en distintos ámbitos del activismo social... Y escuchando a la gente, descubriendo su capacidad de lucha.

Entre esa gente, aparecieron voces que empezaron a hablarme de vecinas y vecinos que no tenían una vivienda en condiciones, de agricultores que veían peligrar su forma de vida por la especulación urbanística, de jóvenes que querían saber dónde habían enterrado a su abuelo asesinado por el fascismo, de la necesidad de una democracia más participativa, de la urgencia de defender los servicios públicos y de crear empleo estable, del riesgo de agotar los recursos naturales, de la importancia de que la cultura sea libre y llegue a toda la población, etc.

Busqué su página en internet y llamé al teléfono de contacto que aparecía. Conocí a un grupo diverso y unido por una misma lucha: que en Antequera, que hay lo necesario para vivir bien, todas y todos tengamos unas condiciones de vida dignas y las desigualdades sean cada vez menores. Y me uní al grupo.

Porque me siento parte de toda esa gente pequeña que cambia el mundo cada día: quienes trabajan por la justicia social en asociaciones, en sus puestos de trabajo, en sus barrios, en sus familias... Y porque no es inevitable que tanta gente pequeña, la mayoría social, la clase trabajadora, lo esté pasando tan mal por la avaricia de una minoría. Por eso estoy en IU y por eso concurro con mis compañeras y compañeros a las elecciones en Antequera el próximo 22 de mayo.

fuente: basiliopozoduran.org

Los 7 mandamientos de la FAES de Aznar que aplica Zapatero haciendo el trabajo sucio al PP:

1. Reforma Laboral

2. Reducción de Impuestos

3. Convertir las Cajas en Bancos

4. Más vida a las nucleares y menos inversión en renovables

5. Pensionazo

6. Privatizar servicios y empresas públicas

7. Recortar las Comunidades Autónomas

Todas ejecutadas por ZP (salvo la 7ª) y apoyadas tácita o explícitamente por el PP.

fuente: http://basiliopozoduran.org/2011/03/02/los-7-mandamientos-de-la-faes-de-aznar-que-aplica-zapatero-cayo-lara/